顾明远  没有爱就没有教育，没有兴趣就没有学习。儿童既是教育的客体，又是教育的主体。对学习来讲，学生是主体。 愉快学习和刻苦学习没有矛盾。 学习要有一个共同的环境，学生需要互相启发、讨论，在集体学习中学到谦虚、合作精神。合作学习要顾及学生的想象力和能力。

佐藤学 看待教育问题，要有三种眼：第一种是“蚂蚁的眼”，第二种是“蜻蜓的眼”，第三种是“鸟的眼”。 在小组学习中，不能去定小组组长，每个人都应该成为学习的主人公，每一组三至四人。低年级的学生最好是集体学习，或者一对一对地两两学习。 教师的共同成长需要构建起一种“同僚性”。

    近日，在明远教育书院成立大会上，中国教育学会名誉会长、国家教育咨询委员会委员顾明远教授与日本教育学会原会长佐藤学教授就“从教到学——学校需要哪些改变”进行深入对话。

    对话主持人、北京师范大学教育学部高益民教授就学习的主体、本质、特征，如何进行合作学习等问题，请教了两位教育专家。

    怎样转到以学为中心的研究

    高益民：顾老师是我国最早把“终身学习”概念引入中国的学者。顾老师和佐藤老师每月甚至每周都去学校。20世纪80年代，顾老师就开始强调学生的主动发展，您当时是怎么想到这个问题的？

    顾明远：“文革”后，我国恢复了中等师范教育，教育部要我编一本中师教科书。讲到学生这一章时，我想到，教育的最终目的是让学生成长，把知识内化为自己的知识。但我们的学生一直是在被动地学，那么学生到底应该处在什么地位？我在这本教科书中就提出，学生是教育的主体。学生不是被动的留声机、相机，可以把老师讲的都录下来。学生有主观能动性，老师讲得好，他就记住了；老师讲得不好，他就记不住；感兴趣的他会用心听讲，不感兴趣的可能就不听了。

    当然，对此也有很多争论，强调学生的主体地位，那么教师的主导作用在哪里呢？教的作用很重要，但教师一定要启发学生自主学习，让学生有学习的愿望，把所学内化为自己的知识。孔子讲，“不愤不启，不悱不发”。从学习的角度看，学生绝对是主体，通过主动学习而不是靠灌输来获得智慧和能力。

    高益民：佐藤老师是怎样以学为中心进行教育研究的？

    佐藤学：我经常说，没有国际目光和历史目光的交错，就不可能解决教育的问题。我认为，看待教育问题，要有三种眼：第一种是“蚂蚁的眼”，要看得非常细，小草、小微粒都看得到。教师观察学生怎么学习，就是要观察得非常细。第二种是“蜻蜓的眼”，会从各个角度观察事物。第三种是“鸟的眼”，能够俯瞰大地。看待教育问题时，这三种眼要结合起来，这也是教育问题难以解决的原因。

    我对学校开始实际考察，是在36年前的1980年。1980年是一个非常重要的年份。1975年，日本从工业社会向后工业社会转变，初中升高中的升学率达到96%，高中升大学的升学率达到40%。当时，从明治维新开始的高速增长开始停滞了，学校问题涌现出来，一是校园暴力到处呈现，二是离婚率增高，不愿到学校的孩子增多。也就是说，日本上百年教育现代化过程开始破产。

    可是这个时代，正是世界上终身学习时代来临的时代。当时，我的研究对象主要是欧美教育，我想到了两个问题，一个是现代教育体系性的解体、破产，另一个是亚洲模式的教育到了转折期。这是我当时把学习当作思考问题核心的原因。前面是黑板，黑板前面是课桌，这种课堂模式，是工业革命兴起后形成的。19世纪后半期，日本在亚洲最早引入了西方的这种教育模式。随后，亚洲的其他国家也纷纷学习西方。日本以竞争为基础而形成的现代化教育系统，帮助解决了一件事，那就是谁学习好，谁在社会上的地位就高。以这种竞争文化为基础，日本用100年甚至是50年时间完成了西方用两三百年完成的现代化进程。但到了20世纪七八十年代，这个体系撑不住了。同时，世界和世界教育也在发生变化，比如，原来摆得整整齐齐的课桌椅摆成“U”字形，以前的教育系统是一个教的系统，现在要转变为学的系统。如何改变？这就是当年我的课题。

    我先讲到这里。我想请问顾老师，你是怎么想到以学为中心的？

    顾明远：20世纪50年代，我在北京师范大学附中当教导处副主任。我发现，学校教学如果不把学生放在主要地位，就很难提高教育质量。1980年，我提出以学生为中心，也跟学习西方教育思想有关。当然，我也受到陶行知教育理论的启发。所以我提倡教师要学一点教育史。杜威等许多教育家，都是主张以儿童为中心的。重新审视“文革”后的教育，我结合自己的教学经验提出，没有爱就没有教育，没有兴趣就没有学习，要把学生放在重要地位。我当时提到，儿童既是教育的客体，又是教育的主体。对学习来讲，学生是主体。

    佐藤学：我也有相同的经历。我二十几岁以后当教师，就开始学教育学。我开始学的是维果茨基和列宁夫人克鲁普斯卡娅的教育学著作。那时，他们的作品已经翻译成日语了。我读不懂，就学俄语，用俄语读这些著作。维果茨基说，苏联教育出现了问题，让学生一个人独立学习是不行的。克鲁普斯卡娅参考了很多杜威的思想，所以我读了克鲁普斯卡娅之后又开始学杜威。虽然他们是19世纪的教育学者，但眼光很远大，眼睛始终看着世界。

    高益民：佐藤老师去过2000多所学校，而且是从改造薄弱校开始的。请您谈谈这方面的体会。

    佐藤学：我去改造薄弱校的第一个理由是，如果没有外在保障，那些有学习困难的儿童、贫困的儿童就没有未来。所以，对于他们，一方面要有教育保障体系，另一方面又要激发他们的学习热情，以保障未来生活。教育也许不能消灭贫困，但能帮助儿童从贫困里解脱出来。第二个理由是，日本有很多我很尊重的老一辈教师，他们都访问了很多学校。他们的一个方法就是为老师们作报告，但不向老师学习。我想我要向老师学习，不然教育学不会丰富起来。我所尊重的那些前辈去的都是好学校，是有钱人去的学校。我要去他们没去的另一半，在那里产生新的教育理论。

    中小学生怎样进行有效的合作学习

    高益民：关于学习的本质及特征，各国有很多争论，如学习要不要快乐，学习和快乐能不能统一，为什么这个时代要强调合作学习、自主学习，为什么中小学生要进行探究式学习，等等。教师把考虑好的内容教给学生，不是更快吗？

    顾明远：学习是学生自己的事，愉快也好，刻苦也好，都是学生的事，都应该在学生身上表现出来。30年前，北师大附小等7所学校提倡快乐教育、愉快教育，我很赞成。愉快学习不等于不要学习，大家打打闹闹。所谓愉快，不是老师给学生一块糖让学生感到愉快，而是让学生获得成功的喜悦，在学习中获得成就感。有了成功的喜悦，学生对学习就有兴趣了，有了兴趣才会刻苦学习。愉快学习和刻苦学习没有矛盾。但当时很多人不同意“愉快学习”的提法。从心理学的角度说，愉快是一种情感，是感情表现；刻苦是一种毅力，是意志表现。有丰富情感，就会有坚强的毅力。布鲁纳说，学习最根本的问题是学生对学习内容本身的兴趣。所以我提出，没有兴趣就没有学习。有了兴趣，学习就愉快了，刻苦学习后获得成功，更增加了他的愉快。

    佐藤学：我到过很多所中国学校，几乎每所学校的墙上都写着要学会学习。这里面包含着两个意思，可以理解为学习是痛苦的，但无论多么痛苦都要坚持。当然还有一个意思，那就是，学习海洋里有很多宝藏，再苦也要学。

    关于什么是学习，学习有什么特点，我读了很多西方的、日本的著作，发现他们都用旅行比喻学习，我就明白了，学习是一种旅行，从一个已知世界到未知世界的旅行。学习是一种相遇，是对话，与陌生世界、他人相遇，与自己相遇；与新的世界对话，与新的他人对话，与新的自己对话。康德写过一篇文章《什么是学习》，福柯也写过一篇文章《什么是学习》，他们都认为学习是与客观世界的对话，与他者的相遇和对话，与自己的相遇和对话。学习了这些理论，我就形成自己对学习的理解——学习是旅行。

    不管东方还是西方，任何学习都需要谦虚，对什么都要虚心。我经常把这两方面当作学习的本质，所以，学习者在学习过程中特别需要相互倾听。只有相互倾听了，才能共同行动。

    刚才主持人问，为什么要共同学习。我说，一个人的学习不叫学习，教师必须改变。“学”的繁体字，上面的部首表达文化传承，就像祖先的灵，下面的部首像学习的同伴，两边的部首像教师的手。我上次到山东师范大学，有人说，他们对“学”的繁体字的解释与我不一样。他们认为，学习上面的“爻”，代表的是鞭子。

    顾明远：学习需要共同学习，学习是在一定环境下进行的，不能一个人关在屋子里学，学习要有一个共同的环境，学生需要互相启发、讨论，在集体学习中学到谦虚、合作精神。当前的时代，已经是一个合作的时代，创造发明都要靠集体。互联网时代，更需要合作学习。

    现在，人们对探究式学习、合作学习存在一些误解，实践中没有产生很好的效果。比如小组讨论，我观察了很多课堂，发现小组讨论也存在一些问题，一个小组里，总有几个孩子很积极，但也有一两个一句话也不说。

    再比如，探究式学习需要学生自己去探究、自己去思索、自己去找资料，不是自己做了练习就是学习了。对“学而时习之”有两种解释，一是学了之后要复习，二是在适当的时候复习才有效果。

    高益民：还有一些教师提出，学生那么小，怎么合作、怎么探究？探究哪有老师教来得快？

    佐藤学：听了顾老师对“学而时习之”的解释，我很有同感。我小时候，身体不好，特别害羞，在人面前几乎不能说话。爸妈非常担心我，觉得他们不在了我就活不下去了，他们就想让我学修表，因为修表不用跟人说话。但现在时代不一样了，完全由自己学习的情况，已经不存在了。

    10年前，我看到过中国学校的小组学习。这次来中国，小组学习似乎成了浪潮。在小组学习中，不能去确定小组组长，每个人都应该成为学习的主人公。这种学习小组成功的做法是，每一组三至四人。一讨论起来，就会有特别强的人，但还要有能倾听的人。中国小孩善于合作学习，也善于探究，一定要让他们善于探究。要让学生有挑战、有跳跃，只有共同探究的学习，才有快乐。很多表面很快乐的课堂，其实不快乐，因为没有探究活动。

    低龄段的学生怎样进行合作学习呢？说实话，当年我也很苦恼。低年级的学生最好是集体学习，或者一对一对地两两学习，而且教师要观照全班的学习。这里有两个要点，第一个是桌椅的摆放。大家都知道日本的露天温泉，大家都在里面泡，太舒服了。一年级孩子情绪特别不稳定，要像泡温泉一样，让大家静下来，才能倾听，才能学习。第二个是，老师要让学生一对一对地学习。我发现，用了这两招，无论在什么学校都能促进低年段的学习。

    顾明远：我非常同意佐藤学先生的观点。合作学习要顾及学生的想象力和能力。我和彼得·圣吉对话时，他也强调，学生想象力和能力往往是被我们低估了，让学生自己发言，他可以有很多想法。合作学习，不一定人很多，要小班化，教育现代化很重要的一点是小班化。

    教师需要构建起“同僚性”

    高益民：为促进真正学习，学校管理、学校教研怎样改革？学校应该构建什么样的文化？

    顾明远：国内外教育界都在讨论，学习是怎么发生的。教师不仅要关心学生课堂上的学习，还要关心学生的课外生活，这样才能了解学习是凭兴趣发生的，还是教师、家长让他学习的。中国急需要改变的就是“被学习”“被教育”的状况，解决了这个问题，真正的学习就发生了。

    佐藤学：我对中国教育满怀希望。你们想想，我年轻时中国是什么样的？我做梦也想不到，中国经济、教育发展能发展成现在这样。这10年，我眼睁睁地看着中国教育日新月异地发展。一定要对中国教育充满希望，我对中国教育工作者满怀敬意。

    学校要创设一种文化，为骨干教师、年轻教师发挥才能创造条件。教师一个人很难成长，一个人的学习称不上学习，教师成长也是这样，没有一个人的成长是孤立的，教师的共同成长需要构建起一种“同僚性”。中国在创造教师的学习上很有创意，在创造“同僚性”。我到美国去，发现每位教师都是孤立的。

    希望每位教师都是开放的，不是学习知识和技巧，而是研究孩子，研究什么样的学习是成功的，把孩子的学习当成教研的中心。

    （本报记者 杨桂青 董鲁皖龙 整理）